Příjem chudých by se v laissez-faire zvýšil???

Chtěl bych se zeptat: opravdu si myslíte, že v laissez-faire by se příjem člověka A zvýšil? To nedává smysl. Kdyby neexistovalo žádné přerozdělování a žádné sociální dávky, pak by poptávka po práci chudých byla mnohem větší (aneb když nepracuješ, tak nenakrmíš rodinu), což by příjmy táhlo dolů.

Re: Příjem chudých by se v laissez-faire zvýšil???

Poptávka vždycky zvyšuje cenu zboží - tentokrát práce.

Laissez-faire a lidi?

Lidi laissez-faire dávno v hlavě mají!!! Proto dělají, co dělají. Stát jim to chce z hlavy vymlátit. Já bráním ty lidi! Zeptejte se kdekoli - řeknou vám "NECHTE NÁS BÝT, NECHTE NÁS ŽÍT!"

K tomu by byl potřeba velmi silný a tedy bohatý stát,

aby dokázal tak umělý a nepřirozený model, jako je "laissez-faire kapitalismus", vnutit lidem a provozovat v praxi.

Re: K tomu by byl potřeba velmi silný a tedy bohatý stát,

Laissez-faire kapitalismus je naopak velmi přirozený model. To jsem se snažil v článku argumentovat. Myslím, že ne neúspěšně. Bez regulací by bylo lépe každému. Hlavně ale člověku (A). Argumentů jsem vyslovil přehršel.

"Vnutit" ho lidem? Blbost. Lidi ho v hlavě mají. Proto pracují "na černo", proto pracují za minimální mzdu s doplatkem čistého do kapsy, proto pracují ve švarcsystému. Lidi ho mají, stát jim to chce z hlavy vymlátit. Já bráním ty lidi!

Souhlas

Jinými slovy, kdo se snaží, ten je trestán. Funkce, která popisuje míru trestu v závislosti na úsilí, je vyššího než prvního řádu.

Re: Souhlas

Děkuji. Akorát bych byl nerad, kdybychom za příčinu všeho zla viděli jenom to, že někteří (slabší) žijí na cizí účet. Radši zaplatím sousedovi invalidní důchod, než pár desítek či stovek miliard na veřejnou zakázku, kterou nikde nechce - kromě adresáta této zakázky a úředníka/politika, který shrábne korupční poplatek. V článku jsem chtěl ukázat, že člověk (A) by se bez člověka (B) klidně obešel, kdyby stát relace mezi nimi nezprznil.

Pár čísel k sociální politice je zde: https://www.svobodni.cz/9-program/64-politicky-program-pro-parlamentni-volby/#XI

Pár čísel k tomu, jak stát (mimo jiné) rozhazuje, je zde: http://www.svobodni.cz/snizte-schodek-statniho-rozpoctu/

Re: Souhlas

  krásně řečeno - napsáno.  Drtivá většina tzv. levičáků vidí i ve skutečné pravici bohaté asociály, kteří mají nahrabáno a na sousedy kašlou.  Snad se jednou probudí především dělníci a ostatní smysluplně pracující lidé, důchodci a matky s dětmi a začnou volit pravici. S úředníky, podnikateli na státních zakázkách a ostatními příživníky ovšem Svobodní ve volbách počítat nemůžou.

Tahle teorie

je naprosto nesmyslná a snad by vám neškodil krátký exkurz do historie, 19. století, jak vaše teorie tehdy fungovala v praxi.

Re: Tahle teorie

Nefungovala - viz třeba postesky Fréderica Bastiata. Přesto 19. stolení přineslo obrovský rozmach, obrovskou společenskou akceleraci - viz třeba pojednání Ludwiga von Misese.

Re: Tahle teorie

Je hezké, že umíte číst a psát. Jen to málo používáte, nebo ten materiál uniká ušima pryč.  Těch krátkých exkurzů - nejen do historie - by bylo potřeba...

Re: Tahle teorie

PS: "...neškodil krátký exkurz " ?   I v ČJ by neškodila delší exkurze, prozatím jen číst.

Máme na to?

Otázku je možno položit ještě takto.

Zatím nějak žijeme. Někteří lépe, někteří hůře, někteří bídně. Někteří vyvolení luxusně. Z toho zle vyvodit, že v součtu na své součtové potřeby nějak vyděláme. Otázka zní:

a) Může za ty sociální rozdíly rozežraný stát a vůbec špatně nastavené prostředí ve společnosti? Je to léčitelné?

b) Nebo máme přijmou jako fakt, že ani při nastavení "spravedlivých poměrů" není rady, že se to léčit nedá a bez pomoci těch šťastnějších a schopnějších by ta druhá část společnosti zahynula?

absurdní účelová propaganda

Tak tím, že stát zvýší zdanění bohatých, má prý podle autora způsobit nižší mzdu zaměstnanců? Dost absurdní konstrukce, které snad možná ani autor nevěří.

Mzda není jen věcí rozhodnutí zaměstnavatele. Jde i o záležitost schopnosti zaměstnance prosadit více. Například formou odborářského nátlaku.

Vyší zdanění bohatých vůbec nemusí znamenat vyšší zdanění práce nízkopříjmových, často tomu je naopak. Důležité ale při tom je, že se díky přerozdělení zlepší koupěschopnost těch, jejiž kupní možnosti jsou velmi omezovány příjmi a tím i odbyt firem, tj. i zisk podnikatelů a zaměstnanost.

Re: absurdní účelová propaganda

Shodněme se na jednom: pracovitý člověk, který dělá alespoň trochu smysluplnou práci (po které je poptávka), by se měl uživit BEZ POMOCI STÁTU. A tím nemyslím nějaké hloupé sociální dávky, proti kterým někteří tak vehementně brojí. Tím myslím UŽIVIT SE VŠÍM VŠUDY, tedy včetně zmíněného školství, zdravotnictví atd.

Ano, zcela vážně tvrdím, že za to může příliš vysoké zdanění, které

a) s sebou nese obrovské ztráty zmíněné v "co stát prožral"

b) deformuje "spravedlivé" odměňování za práci

Re: absurdní účelová propaganda

Ať žijí vysoké daně!

Ještě moji prarodiče pamatují dobu, kdy ani tzv. střední vrstvy prostě neměly na doktora, kdy si nemohly dovolit poslat děti na školu. I když se platily nízké daně.

Kromě toho, ve skutečnosti představují problém hlavně různé dotace a státní zakázky, tedy přerozdělování zdola nahoru. 

Re: absurdní účelová propaganda

Různé dotace a státní zakázky a zdola nahoru - souhlas bez výhrady.

Pokud jde o zdravotnictví, pak se obávám, že už na to taky nemáme. Ani jako celek s přerozdělovacími mechanismy. Zdravotnické technologie a související ceny šly tak rychle nahoru, že dneska ŽÁDNÝ stát za ŽÁDNÉHO zdravotního systému neodkáže VŠEM garantovat špičkovou (myslím OPRAVCU špičkovou) zdravotní péči. Leda bychom zrušili regulace pojišťoven, SÚKL a další věci. Pak možná ... Ale tvrdit to nebudu.

Pokud jde o školství, pak bych polemizoval. Věřím, že bychom na to měli. Ostatně, jak jsem řekl, stejně si to školství platíme. Tak proč ne přímo nebo v obci nebo na půjčku. Nebo snad chcete říci, že dneska těm vašim "středním vrstvám" školství někdo platí? A kdo, proboha?

Re: absurdní účelová propaganda

Jistěže mzda není výlučně rozhodnutí zaměstnavatele. Je to tržní dohoda. Jenomže jak zaměstnavatel tak zaměstnec vědí, že k oněm 10 tis. Kč dalších jednou tolik dostane zaměstnanec od státu. Oba s tím kalkulují a dohoda o mzdě na tom stojí.

Re: absurdní účelová propaganda

"Tak tím, že stát zvýší zdanění bohatých, má prý podle autora způsobit nižší mzdu zaměstnanců?"

Ano, je to přesně tak a nemůže to být jinak. Pokud to nevidíte, je mi vás docela líto.

Re: absurdní účelová propaganda

    stručné, jasné, trefné.  Ale líto mi ho není - je mi líto mě a mé rodiny - je těžké žít s takovými hlupáky - viz .  Komenského Labyrint světa.

Re: absurdní účelová propaganda

"Například formou odborářského nátlaku." Uz jsem se lekl, ze treba vyssi produktivitou prace.

Re: absurdní účelová propaganda

Hmm. Odborářský nátlak je taky dobrá věc. Ve skutečnosti je odborářský nátlak taky REGULOVÁN. Samozřejmě to nedávno proběhlo tiskem - jak taky ne. Odkazy kolem různých práv na stávku dohledávat nebudu. Regulace, regulace, regulace - v souladu s LZPS. Zrušme zákaz švarcsystému a bude vymalováno. Rovná domluva mezi rovnými partnery. Se všemi právy, se vší zodpovědností. Samozřejmě příjem "zaměstnance" by byl vyšší. Zaměstnavatel by nemusel nést náklady na dodržování Zákoníku práce.

Re: absurdní účelová propaganda

no ale to by nebylo třeba odborářských funkcionářů a co by tito dělali, chudáčci, když nic kloudného neumějí?

Máte pravdu.

trochu se v diskusích (nejen zde) démonizuje

regulace. zatímco jakékoli dotace jsou převážně ve svých důsledcích škodlivé (ačkoli jsou vymýšleny pro sebebohulibější důvody), regulace jsou pravičáky paušálně odsuzovány, ačkoli jejich význam pro udržování konkurenčních tlaků na monopoly je nezastupitelný a žádoucí

Re: trochu se v diskusích (nejen zde) démonizuje

samozřejmě nesmí regulace přerůst v hovadiny typu velikosti okurek, či osázených ploch vinnou révou (to už pak je spíše projevem diktátu monopolů k udržení  navýšení vlastních pozic), regulovat se má pouze právní rámec, aby podobné monopolistické praktiky nemohly vůbec vzniknout

Re: trochu se v diskusích (nejen zde) démonizuje

Právní rámec bych nenazýval regulací - tedy za předpokladu, že pouze garantuje férové a svobodné tržní prostředí, nic víc. Ano, regulace okurek či vinné révy není ničím jiným, než tlakem monopolů k udržení jejich vlivu. Ale úplně stejný cíl sleduje i regulace bankovního sekturu, zdravotních pojišťoven, energetiky, mobilních operátorů (resp. nějaké přidělování frekvencí), předškolních zařízení atd. atd. atd. Proto znovu tvrdím - bez regulace nemůže monopol vziknout. Nebo brzy zanikne.

Re: trochu se v diskusích (nejen zde) démonizuje

Regulace v ekonomii je dost zavádějící slovo. Z praxe vidíme, že větší regulace často vede k destabilizaci systému, tedy k přesnému opaku toho, co má regulace v inženýrském slova smyslu dělat.

Jsem pro to, abychom tomu dali neutrální název: státní zásahy (intervence) do ekonomiky.

Re: trochu se v diskusích (nejen zde) démonizuje

Ano, ano, regulace je zavádějící slovo. Státní regulace naopak přináší nerovnováhu - protože tlačí proti přirozenému běhu věcí. Klidně tomu říkejme "intervence". Pak nebudeme muset zdůvodňovat, proč vede "regulace" k opaku svého zamýšleného účelu.

Hezká teorie

Bohužel u nás by to trvalo dost dlouho, než by se to ustálilo a stabilizovalo, není u nás na to prostředí...

Dramaticky by se změnily všechny ceny. "Nekvalifikované" práce by šly nahoru, tudíž by třeba stoupla cen potravin (i když to by kompenzovalo snížení v důsledku biopaliv a pod.), a zlevnily se např. služby advokátů atp.

Byla by to drastická změna, která by se musela provádět velmi pomalu. Ony prostě "transakční" náklady na změnu systému jsou velké, hlavně se musí změnit uvažování lidí, a to prostě trvá.

Re: Hezká teorie

Ano, máte pravdu. Článek už jsem nechtěl nafukovat o diskusi na téma důsledků, které uvádíte. Sám jsem ale dospěl k podobným. Transakční náklady nelze zpochybnit. Je tady ale ještě ta rezerva peněz, které prožral stát. Se ubývajícím státem by se transakční náklady mohly hradit z této rezervy.

Re: Hezká teorie

Dále pak: start takového systému by okamžitě přinesl další pozitivní efekty. Ne, samozřejmě bych je nepoužil na sanování transakčních nákladů ze strany státu! To bychom je mohli nanejvýš tak prošustrovat. Ponechal bych je lidem v kapsách. Lidi by si tak ty transakční náklady mohli hradit sami. Státu by starost zase ubyla.

Re: Hezká teorie

Ano, trvá to dlouho, ale jsem v tomto smyslu optimista - vzdělání je např. i díky internetu, daleko dostupnější než dřív, navíc přírodní zákony (i ty ekonomické) lze křivit jen krátkou dobu. Když jsem v roce 86 říkal spolužákům, že dávám bolševikovi maximálně 4 roky - smáli se, že budu šťastný, když se toho vůbec dožiji (bylo mi tehdy 20 let).  Ostatně  politika mě po roce 89 přestala na dlouhá léta zajímat - bylo dosaženo všeho, po čem jsem toužil, především svobodných voleb a svobody slova.  S hrůzou zjišťuji, že mě dnešní situace opět zajímá.

Tak nevím...

.. kde jste přišel na ten nesmysl, že "neregulované systémy mají tendenci se stabilizovat v rovnovážném stavu" (chápu, že je to oblíbené ekonomické zaříkadlo, ale je zcela mimo mísu). Každému ekonomovi, který není jenom ekonomem ale vidí i trochu za haranici ekonomie, je jasné, že volný trh (je-li absolutně volný, bez regulací) odměňuje monopoly, které ničí volný trh ... tudíž "volný trh ničí sám sebe". Princip samoregulace směrem k rovnovážnému stavu možná platí v přírodě, ale ne v komplikované lidské společnosti, protože jinak by jste musel také přestat regulovat lidské chování (zrušit zákony apod...)... pak věřím, že by se počet lidí "dostal do rovnovážného stavu" ... ovšem to by jich pár miliard přestalo existovat...

Regulace trhu, je stejně nezbytná jako regulace chování lidí ve společnosti ... rakouská škola je slepé rameno řeky.

Re: Tak nevím...

Můžete, prosím, jmenovat jediný monopol, který existuje (by mohl existovat) bez státní regulace nebo dotace?

Re: Tak nevím...

Všechny monopoly a trusty před velkým krachem na NY burze v r. 1929. (Který byl mimo jiné důsledkem téměř neexistující regulace trhu) ... Poté se američané trochu poučili, a začali zavádět regulace trhu a bank...

Re: Tak nevím...

Dneska, prosím. Nechci s vámi polemizovat na 80 let staré téma. Předpokládám, že na ty události je více pohledů, než jen ten váš.

Re: Tak nevím...

Jesli se ptáte, který monopol by mohl existovat bez státní regulace, pak odpovím: jakýkoliv ... od výrobce kuličkových ložisek až po tiskovou agenturu ... stačí aby postupně sílila tak, že pozře nebo zničí konkurenci v jednotlivých oblastech ... což je právě to, čemu volný trh nedokáže zabránit.

A jestli existuje? Samozřejmě - jeden příklad za všechny - Wal-mark (USA).

(Díky své velikosti je schopen přijít do jakéhokoliv města a dumpingovými cenami - protože si je může dovolit, jelikož jsou ztráty kompenzovány z jiných poboček - zničit veškerou konkurenci v okolí ... obzvláště jedná-li se o menší a středně velká města.) Takovému chování nedokáže volný trh nijak zabránit...

Re: Tak nevím...

kvizova otazka: OPRAVDU ma ten wallmarkt monopol (tedy je jedinym hracem na trhu), nebo nema ?

Re: Tak nevím...

Jakou oblast trhu (lokaizaci) máte na mysli? Město? Okres? Stát? Kontinent? Jak kde... I kdybychom předpokládali, že takových firem bude po celém státě třeba pět (tedy ne monopol ale oligopol).. pak bez regulace (tedy např. zákazu korporativních dohod) by byl efekt naprosto stejný jako u monopolu, jenom s rozdělením teritorií a jinými jmény...

Re: Tak nevím...

predpokladam, ze se jiste i v americe najdou mesta, kde jedinym supermarketem bude zminovany wallmarkt ... nicmene rozhodne tento stav neplati vsude, ba dokonce bych si troufal tvrdit, ze vyse popsana situace bude spise vyjimkou. v cechach take najdete obce, kde jedinym obchodem je druzstevni prodejna coop, a ani pri nejlepsi vuli bych si nedovolil tento retezec oznacit za monopol. wallmarkt mozna ma silnou pozici na trhu, to nepopiram, ale rozhodne nema monopol, a vzhledem k poctu konkurence bych stavajici situaci neoznacil ani za olygopol, ale proste za stav neustale konkurence.

Re: Tak nevím...

I kdybych na okamžik připustil, že máte pravdu (viz výše položená kvízová otázka), stejně by se situace vyvíjela dále. V okamžiku, kdy by monopolní dodavatel začal svého postavení zneužívat, lidi by se naštvali a díky nim by se konkurence zase objevila.

Re: Tak nevím...

Se státem je ten problém, že i když nás často hodně štve (jako ten monopolista výše), stejně si trvá na tom, že ho žádná konkurence nahradit nesmí.

Re: Tak nevím...

V případě, že máte obrovský moloch, který je schopen zničit, koupit, nebo jakkoliv eliminovat jakýkoliv zárodek konkurence, pak tohle vidím jen jako zbožné přání (jsou samozřejmě oblasti, kde je šikovný řemeslník vyhledávanější než velký výrobce, ale to jsou jen sporadické segmenty trhu.

A naštvanost zákazníka ... přijmu-li ekonomickou poučku, která předpokládá, že nakupující se vždy chová racionálně - tedy maximalizuje svůj užitek, pak i přes svou "naštvanost" dá většina lidí přednost nižší ceně u stejného výrobku... jistě, najde se pár uvědomnělých jedinců, kteří by byli ochotni podpořit nově vznikající konkurenci i za cenu vyšších nákladů, ale takových bude vždy velmi málo, protože se tak z hlediska trhu chovají iracionálně, a také si to ne všichni mohou dovolit...

Re: Tak nevím...

V jednom pravdu máte: velcí hráči na trhu (třeba ty supermarkety) protlačí do zákona takové prodejní podmínky (hygienické, označovací, skladovací, účetní...), které mohou konkurenci vstup na trh znesnadnit. Tedy zase regulace brání monopol. Pokud bych žádné překážky neměl, pak na ten trh prostě vstoupím. Eliminovat mě nemůže monopol sám, eliminovat mě může stát svojí regulací, kterou monopol do zákona prosadil.

Re: Tak nevím...

Ale regulace o kterých mluvíte jsou pro všechny firmy stejné ... tzn. stejné podmínky pro všechny (což odpovídá filosofii volného trhu). Vy už jste se ovšem přenesl do doby, kdy monopol již existuje a je tudíž schopen se s těmito regulacemi vyrovnat daleko lépe, než začínající firma. Podstatné však je, že a jak k monopolu došlo a to je něco co nemá se státní regulací nic společného (ano, zvýhodňuje již existující monopol ale nevede k jeho vzniku - snad s výjimkou velmi vzácných komodit -např. těžba nerostného bohatství atd. ale v tomto případě jsem zastáncem vyloučení těchto komodit z privátního vlastnictví a ponechání pod správou státu - tudíž monopolu, který je vpodstatě veřejný a jeho zisky fungují jako celospolečenská dividenda - ale to už je na jiné téma). Jednoduše řečeno máte-li např. zcela nový trh a jsou od začátku přesně stanoveny podmínky (regulace) pak nemůže dojít ke vzniku monopolu v důsledku těchto regulací, ale pouze v důsledku neschopnosti volného trhu tomu zabránit.

Re: Tak nevím...

Třeba jatky a masokombináty. Konkurence tu byla, po zavedení regulací zmizela nebo mizí. Jakmile regulace zrušíte, konkurence se znovu objeví. Klidně do toho sám půjdu na chalupě ve stodole.

Re: Tak nevím...

Obzvlášť při dnešních cenách hovězího.

Re: Tak nevím...

Podmínky mohou být stejné, ale nemusí být pro všechny účastníky trhu stejně výhodné. To je princip regulací utužujících monopoly. Nařiďte cyklistům, že musí používat titanové ráfky (nebo nějakou jinou blbost) a vyřadíte půl pelotonu z boje.

Re: Tak nevím...

neregulované systémy ale vskutku mají tendenci se stabilizovat v rovnovážném stavu, o tom snad neni sporu, otazkou zustava, jak desive skody napachaji amplitudy behem stabilizace a zdali se bude ten rovnovazny stav vsem libit. Pak to sice nemusi byt rovnovazny stav, ale aby ten rovnovazny stav nakonec nebyl pres valku klanu a skupin nejaky druh feudalismu.